Une biographie à méditer.....

...très sérieusement!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mikha%C3%AFl_Aleksandrovitch_Bakounine
Pour moi, depuis très longtemps, un grand homme!

"Si le prolétariat devient la classe dominante, qui demandera-t-on,
dominera-t-il ? [...] Qui dit État dit nécessairement domination et,
par conséquent, esclavage. [...] Sous quelque angle qu'on se place, on
arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense
majorité des masses populaires par une minorité privilégiée, Mais cette
minorité, disent les marxistes, se composera d'ouvriers. Oui, certes,
d'anciens ouvriers, mais qui, dés qu'ils seront devenus des
gouvernants, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le
monde prolétaire du haut de l'État, ne représenteront plus le peuple,
mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. »

extrait de la bio de Bakounine. Et c'est tellement vrai!!! si on complète cette vision du monde avec celle de Fourier qui prône l' harmonie par le jeu des passions, on obtient une société où l' individu sert le collectif, et le collectif sert l' individu, en une double spirale ascendante ..c'est tellement simple ....trop simple!!!! diront les esprits épris de pouvoir, de gloire, de colifichets, marseillaises et autres crapauds sonores.....Pourquoi faire simple qd on peut faire compliqué????

sam telam a écrit:"Si le prolétariat devient la classe dominante, qui demandera-t-on,
dominera-t-il ? [...] Qui dit État dit nécessairement domination et,
par conséquent, esclavage. [...] Sous quelque angle qu'on se place, on
arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense
majorité des masses populaires par une minorité privilégiée, Mais cette
minorité, disent les marxistes, se composera d'ouvriers. Oui, certes,
d'anciens ouvriers, mais qui, dés qu'ils seront devenus des
gouvernants, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le
monde prolétaire du haut de l'État, ne représenteront plus le peuple,
mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. »

extrait de la bio de Bakounine. Et c'est tellement vrai!!! si on complète cette vision du monde avec celle de Fourier qui prône l' harmonie par le jeu des passions, on obtient une société où l' individu sert le collectif, et le collectif sert l' individu, en une double spirale ascendante ..c'est tellement simple ....trop simple!!!! diront les esprits épris de pouvoir, de gloire, de colifichets, marseillaises et autres crapauds sonores.....Pourquoi faire simple qd on peut faire compliqué????

C'est bien pourquoi Bakounine gênait tellement!

C'est surtout qu'il avait l'air de bien connaître l'Humain, le Bakounine ! Et cette irrésistible passion qu'on peut avoir du pouvoir dès qu'on en a un tout petit bout entre les mains ! Et les dangers de cette tendance si occidentale à vouloir en abuser, du pouvoir ! D'autres sociétés n'en ont pas la même approche...

clomani a écrit:C'est surtout qu'il avait l'air de bien connaître l'Humain, le Bakounine ! Et cette irrésistible passion qu'on peut avoir du pouvoir dès qu'on en a un tout petit bout entre les mains ! Et les dangers de cette tendance si occidentale à vouloir en abuser, du pouvoir ! D'autres sociétés n'en ont pas la même approche...

C'est pas le monopôle de l'occident, loin de là. Les empereurs de Chine, les chefs de tribus africains, les chefs indiens, tous abusaient de leur pouvoir.
Cite moi une société où le détenteur du pouvoir n'en abuse jamais ?

Dans les hordes de singes, le dominant abuse de son pouvoir.
Dans les meutes de loups idem.
C'est pareil chez les hommes.

D'où l'importance des contre-pouvoirs.

le concept de "soviet" vient de Bakounine, je crois ou du moins de la pensée anarcho-syndicaliste. C'est une alternative à l' Etat, tres plausible car, basée sur le conscensus ou mieux , le consciensus.
Ce concept évite les contre-pouvoirs puisque ce sont les groupes qui décident, or ds les phénomènes de groupe, comme l' a montré Fourier ds sa loi sur les séries, les décisions se prennent tjrs au centre, cad en équilibre entre les extrêmes, un peu comme si la sagesse du groupe transcendait l' addition des pulsions individuelles.....c'est une excellente école pour apprendre à accueillir la pensée de l' autre comme complémentaire et non pas opposée....à l' heure actuelle le Centre de ressource sur la non-violence de Colomiers propose de jouer et de s' initier à des jeux coopératifs, personne ne gagne ou plutôt tt le monde gagne, d' appréhender un vocabulaire et des syntaxes , qui ne sont pas sources de violence.....aprés il y a les petites pulsions egotiques du cerveau reptilien , du genre : mais pour qui il se prend celui-là, à ns faire la morale? etc.....mais ça se soigne....

sam telam a écrit:le concept de "soviet" vient de Bakounine, je crois ou du moins de la pensée anarcho-syndicaliste. C'est une alternative à l' Etat, tres plausible car, basée sur le conscensus ou mieux , le consciensus.
Ce concept évite les contre-pouvoirs puisque ce sont les groupes qui décident, or ds les phénomènes de groupe, comme l' a montré Fourier ds sa loi sur les séries, les décisions se prennent tjrs au centre, cad en équilibre entre les extrêmes, un peu comme si la sagesse du groupe transcendait l' addition des pulsions individuelles.....c'est une excellente école pour apprendre à accueillir la pensée de l' autre comme complémentaire et non pas opposée....à l' heure actuelle le Centre de ressource sur la non-violence de Colomiers propose de jouer et de s' initier à des jeux coopératifs, personne ne gagne ou plutôt tt le monde gagne, d' appréhender un vocabulaire et des syntaxes , qui ne sont pas sources de violence.....aprés il y a les petites pulsions egotiques du cerveau reptilien , du genre : mais pour qui il se prend celui-là, à ns faire la morale? etc.....mais ça se soigne....

Les soviets, on a vu ce que ça a donné.

yapadebug a écrit:

sam telam a écrit:le concept de "soviet" vient de Bakounine, je crois ou du moins de la pensée anarcho-syndicaliste. C'est une alternative à l' Etat, tres plausible car, basée sur le conscensus ou mieux , le consciensus.
Ce concept évite les contre-pouvoirs puisque ce sont les groupes qui décident, or ds les phénomènes de groupe, comme l' a montré Fourier ds sa loi sur les séries, les décisions se prennent tjrs au centre, cad en équilibre entre les extrêmes, un peu comme si la sagesse du groupe transcendait l' addition des pulsions individuelles.....c'est une excellente école pour apprendre à accueillir la pensée de l' autre comme complémentaire et non pas opposée....à l' heure actuelle le Centre de ressource sur la non-violence de Colomiers propose de jouer et de s' initier à des jeux coopératifs, personne ne gagne ou plutôt tt le monde gagne, d' appréhender un vocabulaire et des syntaxes , qui ne sont pas sources de violence.....aprés il y a les petites pulsions egotiques du cerveau reptilien , du genre : mais pour qui il se prend celui-là, à ns faire la morale? etc.....mais ça se soigne....

Les soviets, on a vu ce que ça a donné.

oui, avec Lénine et les autres qui ont écarté Bakounine....

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit:

sam telam a écrit:le concept de "soviet" vient de Bakounine, je crois ou du moins de la pensée anarcho-syndicaliste. C'est une alternative à l' Etat, tres plausible car, basée sur le conscensus ou mieux , le consciensus.
Ce concept évite les contre-pouvoirs puisque ce sont les groupes qui décident, or ds les phénomènes de groupe, comme l' a montré Fourier ds sa loi sur les séries, les décisions se prennent tjrs au centre, cad en équilibre entre les extrêmes, un peu comme si la sagesse du groupe transcendait l' addition des pulsions individuelles.....c'est une excellente école pour apprendre à accueillir la pensée de l' autre comme complémentaire et non pas opposée....à l' heure actuelle le Centre de ressource sur la non-violence de Colomiers propose de jouer et de s' initier à des jeux coopératifs, personne ne gagne ou plutôt tt le monde gagne, d' appréhender un vocabulaire et des syntaxes , qui ne sont pas sources de violence.....aprés il y a les petites pulsions egotiques du cerveau reptilien , du genre : mais pour qui il se prend celui-là, à ns faire la morale? etc.....mais ça se soigne....

Les soviets, on a vu ce que ça a donné.

oui, avec Lénine et les autres qui ont écarté Bakounine....

Ben voilà, CQFD.
Et puis après Staline a éliminé les mecs un par un.

Il y aura toujours un type plus fort et plus salaud pour prendre le pouvoir sur les autres. Quel que soit le système. C'est comme ça depuis toujours et ça ne changera pas. C'est la nature même de la vie qui veut ça. Qui n'a jamais commis d'abus de pouvoir, même à un tout petit niveau ? Il y a quasiment que chez les fourmis ou les abeilles où il n'y a pas d'abus de pouvoir, mais quelle discipline mécanique !

les soviets ont été baillonnés par les bolcheviques, ils en avaient une trouille bleue, c'est pourquoi il est juste d' affirmer que l' expérience communiste libertaire n' a jamais eu lieu....Elle reste encore à être expérimentée sur une grande échelle....excusez-moi d' avoir potassé le sujet pendant 6 mois, avec Armand Gatti, Plioutch et d' autres.....les soviets, il y en avait de ts types, féministes, anars, homos, artistes, etc....le poète mathématicien et chaman Khlebnikov s' est laissé mourir de faim et de désespoir en 22, je crois ,devant la répression terrible subis par les mvts libertaires....dont les soviets.
Faire une comparaison entre les sociétés animales et les sociétés humaines, c'est de l' anthropomorphisme, bien connu depuis Esope et La Fontaine....cf le débat entre nature et culture qui a eu lieu ds les années 70/80....il suffit de changer le milieu ds lequel un individu est immergé pour changer son comportement.....Il suffit de "re-con-naissance" sociale pour obtenir la coopération , cad un peu d' empathie pour l' Autre, que l' école ne ns apprend pas....Il suffirait d' un peu d' empathie à l' école , à la place de cette satanée compétition, pour tt bouleverser....

yapadebug a écrit:

clomani a écrit:C'est surtout qu'il avait l'air de bien connaître l'Humain, le Bakounine ! Et cette irrésistible passion qu'on peut avoir du pouvoir dès qu'on en a un tout petit bout entre les mains ! Et les dangers de cette tendance si occidentale à vouloir en abuser, du pouvoir ! D'autres sociétés n'en ont pas la même approche...

C'est pas le monopôle de l'occident, loin de là. Les empereurs de Chine, les chefs de tribus africains, les chefs indiens, tous abusaient de leur pouvoir.
Cite moi une société où le détenteur du pouvoir n'en abuse jamais ?

Dans les hordes de singes, le dominant abuse de son pouvoir.
Dans les meutes de loups idem.
C'est pareil chez les hommes.

D'où l'importance des contre-pouvoirs.

D'accord pour la Chine qui a toujours été très hiérarchisée... mais pas d'accord pour la plupart des "indigènes" d'Amérique... ils n'étaient pas organisés comme ça. Les sages se réunissaient en conseil... avant de prendre une décision (d'aller guerroyer avec la tribu d'à côté)... mais souvent la guerre n'était qu'un des nombreux moyens de cultiver l'exogamie, c'est à dire d'apporter du sang neuf afin d'éviter la consanguinité. Il y a des rituels au Chiapas où celui qui est nommé chef (pour un an) de la communauté est assis au-dessus d'un petit feu... pour lui montrer que le pouvoir est dangereux et qu'il n'est pas assis là définitivement. C'est symbolique, me diras-tu, mais bon, il y a encore des sociétés où le pouvoir est considéré comme ce qu'il est : dangereux pour un seul individu...

une étude tres complete de l' accession au pouvoir ds un groupement humain par "l' homme fort" qui impressionne par son physique a été faite par Murray Bookchin et Janet Biehl, libertaires émérites....

la polygamie vient du fait que les femmes, ttes attirées par le magnétisme de l' "homme fort" de la tribu, croient que leurs enfants auront les meilleurs gênes si celui-ci est le père et, évidemment les affidés et autres chamans qui ont tt intérêt à cette croyance , ne dementent pas et deviennent donc des "dominés" au service du boss... or comme le démontre la génétique et A Jacquard , en particulier....les "qualités" des "hommes forts" ne se retrouvent pas forcément chez la descendance.....kicékiceufékouyonnée???

"La foi est la blessure que le savoir guérit" ns dit Ursula Le Guin
Alertez les femmes .......et les bébés......merci J Higelin!!!

...j'ai rien a ajouter mais je suis d'accord avec tous!

(consensus pas mou! )

Je suis bien content d'avoir lancé ce sujet : moi-même je n'avais pas vu tous les aspects antagonistes entre ce système de non-gouvernement basé sur le consensus, et les modes actuels, pleins de bruits et de fureur!

Merci à tous!