les tests ADN ? Bof, un détail !

je dis ça parce que sur un plan perso, je sais ce qu'il en coûte les histoires de mensonges de parents égoïstes. C'est toujours les enfants qui morflent après.

kayokay a écrit:

sam telam a écrit:oui, mais si on était dans un systeme fourieriste, elle n' aurait pas eu à mentir, cela aurait été "normal", ds la doxa....

oui mais on est pas dans un sytème fourieriste. Je vois pas forcémenet où est le problème. Et ce qui en pose véritablement, c'est le mensonge. Surtout pour instrumentaliser des enfants. ça c'est un grand classiques des égoïstes dégueulasses de notre saloperie de société individualiste. L'amour de sa vie est parti, elle a pas sû le retenir, ok. Mais il y a 150 mio de manières différentes de le récupérer. Elle aurait pu se barrer et aller le retrouver là-bas. Mais cette cruche voulait être sûr de garder le lien avec l'Italien. Grave manque de confiance en elle. Alors, on utilise le petit !!! Quid des autres ? Rien à cirer, y a qu'elle qui compte. C'est un peu pathétique.

Faire une critique systemique à
l enorme avantage de ne pas entrer dans un critique personnelle, ce
qui est tjrs une source de conflit et peut dégénérer
en violence (pb d' ego, de miroirs, de masques, etc...).....si ns n
avions qu un seul systeme à notre disposition , on pourrait
comprendre que ça dégénère en critique
personnelle, mais ce n est plus le cas....il est urgent de passer à
des analyses de problématiques et de savoir qui a dit quoi,
afin de faire progresser la Lumière de notre
compréhension.....comme je le disais à Van, une vision
du monde qui érigerait un talent développé par
la pratique (j ai pris l exmple des petits doigts des mains ,
pratique commune aux saxophonistes et aux dactylos) en source de
pouvoir et d inégalité, sera contreproductive.....et va
forcement braquer celle, celui qui n' a pas eu la chance, l'
opportunité, ou la ténacité pour ce faire.....

Si on considère que l' Humain
doit être au centre de notre attention, de notre empathie, de
notre désir d' harmonie, alors nous devons l' accepter comme
il est, avec ses qualités et ses défauts...et
considérer que les défauts peuvent être (je dis
pas que ce soit vrai pour tout) le résultat d' acquis d'
expériences malheureuses....ou d' expériences
heureuses.....c'est ce que Bourdieu a nommé « l'
habitus ».....une erreur trop souvent commise est d'
ériger ces expériences en « vérités »,
ainsi en arrive-t-on à justifier la Loi du Talion ou le Péché
Originel.....Qu' un comportement donné soit reproduit par une
majorité d' individus dans des situations émotionnellement
éprouvantes, ne signifie pas que ce comportement soit la
réponse juste à apporter ds ces situations.....Il
suffit comme le montre Lewis Caroll ds son livre « logique
ss peine » qu' un seul individu ne s' y conforme pas pour
que la démo tombe à l' eau....Or, les individus qui ne
se conforment pas à la Loi du Talion sont légions sur
la planète, les Boudhistes, par exemple....

Donc, l' analyse systemique nous permet
de prendre du recul et de gagner en sérénité en
se dégageant de « l'implication »
émotionnelle par la « recherche /action »
de Desroches......nous sommes là dans la sociologie, voire la
psycho-sociologie...

Dans l' exemple de cette femme, la mère
de Toméo, si on veut être honnête
intellectuellement, il importe de considérer les « habitus »
des acteurs de ce mélo familial...ainsi que le champ d'
investigation....le champ d' investigation étant le systeme
capitaliste à morale judéo-chrétienne.

Dans un deuxième temps, comme
en mathématique, il importe de considérer , compte tenu
de nos connaissances des systemes possibles déjà
expérimentés par l' espèce humaine ou non
(utopies), si un changement de systeme apporterait une modification
aux comportements humains....

Or, il existe un système qui
modifierait profondément les relations humaines dans un sens
positif, ce qui satisfait notre aspiration d' humanisme, notre
aspiration libertaire, notre désir de démontrer que les
« passions humaines » ne sont pas condamnables
car il faut bien reconnaître que c'est un système
historiquement daté, fondé sur la souffrance et la
relation sado-masochiste, la paranoïa de l' Etat et la
Cyclothymie du Marché, qui les condamne, ce système s'
appelle le système capitaliste à morale
judéo-chrétienne, ce système est donné
par les « fatalistes » (cf Diderot) comme
inhérent à l' espèce humaine, tjrs décrite
comme perverse, vicieuse, etc....

or, un système différent,
tel celui énoncé par Fourier, postule par la
non-propriété (des enfants aussi par les parents) que
l' harmonie peut être atteinte si les passions sont exprimées
librement.....et si les caractères sont harmonieusement réunis
dans un espace / temps collectif....Ce système fouriériste
n' a jamais été expérimenté à l'
echelle d' un pays , sans doute par paresse intellectuelle, et aussi
parce que les préjugés, les jugements de valeur sont
encore tenaces.....aprés tout, les forts en gueule, celles et
ceux qui se mettent en avant, n' ont aucun intérêt à
bosser pour les autres, ils roulent pour eux....il importe, à
mon avis de ne pas répéter cette erreur.....la critique
systemique permet de se dégager d' une vision égotique
du monde, pour considérer l' Universel avant le
personnel......c'est un peu comme une méditation où on
visualise notre planète bleue et son halo doré, à
qui on envoie bcp d' amour.....facile avec Google earth.....je dois,
ici, par honnêteté intellectuelle rendre hommage à
un sociologue argentin, rencontré par « hasard »,
et qui m' a ouvert les yeux, alors qu' on parlait du Yin et du Yang,
« mais les énergies sont multicolores,
complémentaires et infinies » m' a-t-il dit ds un
élan très latin....de là l' étude de
Fourier, de Deleuze, de Bourdieu, etc......Il y a des phares, comme
ça sur les routes maritimes, pour arriver à bon
port......

sam telam a écrit:
Faire une critique systemique à
l enorme avantage de ne pas entrer dans un critique personnelle, ce
qui est tjrs une source de conflit et peut dégénérer
en violence (pb d' ego, de miroirs, de masques, etc...).....
Donc, l' analyse systemique nous permet
de prendre du recul et de gagner en sérénité en
se dégageant de « l'implication »
émotionnelle par la « recherche /action »
de Desroches......nous sommes là dans la sociologie, voire la
psycho-sociologie...

Tout à fait d'accord sur ce point, mais il faut aussi comprendre le fonctionnement de nos pulsions avant de décider d'appliquer d'autres systèmes, et à l'échelle de notre exemple, il y a un déclenchement d'un pathos assez inquiétant. Une sorte d'irréalité fantasmée transformant le désir en un passage à l'acte aux conséquences désastreuses. Car un mensonge, c'est fait pour être découvert. C'est même le souhait inavoué d'un tel geste.

sam telam a écrit:Dans l' exemple de cette femme, la mère
de Toméo, si on veut être honnête
intellectuellement, il importe de considérer les « habitus »
des acteurs de ce mélo familial...ainsi que le champ d'
investigation....le champ d' investigation étant le systeme
capitaliste à morale judéo-chrétienne.

Là pas d'accord, car la mère de Toméo passe déjà outre la morale judéo-chrétienne en s'inventant un père hors mariage et de surcroît veritable amant fantasmé. Du coup, l'argument systémique est mal choisi.

sam telam a écrit: Dans un deuxième temps, comme
en mathématique, il importe de considérer , compte tenu
de nos connaissances des systemes possibles déjà
expérimentés par l' espèce humaine ou non
(utopies), si un changement de systeme apporterait une modification
aux comportements humains....

Facile à dire. En psychologie, on a découvert par exemple une sorte d'universalité du comportement oedipien, de telle manière que même les cultures qui pensaient s'en être débarassées n'avaient fait que déplacer le problème. Nos sommes des animaux, donc animés de pulsions et d'instincs communs à chacun d'entre nous. Il est donc difficile de multiplier les propositions systémiques.

sam telam a écrit:
Or, il existe un système qui
modifierait profondément les relations humaines dans un sens
positif, ce qui satisfait notre aspiration d' humanisme, notre
aspiration libertaire, notre désir de démontrer que les
« passions humaines » ne sont pas condamnables
car il faut bien reconnaître que c'est un système
historiquement daté, fondé sur la souffrance et la
relation sado-masochiste, la paranoïa de l' Etat et la
Cyclothymie du Marché, qui les condamne, ce système s'
appelle le système capitaliste à morale
judéo-chrétienne, ce système est donné
par les « fatalistes » (cf Diderot) comme
inhérent à l' espèce humaine, tjrs décrite
comme perverse, vicieuse, etc....

Totalement d'accord. Ce système, aujourd'hui, on réalise à peine qu'il génère plus de frustrations et d'insatisfactions pulsionnelles qu'aucun autre système n'a jamais généré. L'individualisme, l'impression de surrabondance et la frénésie consumériste qui découlent du système libéralo-capitaliste témoignent d'une véritable mise sous scellé de toute prise de conscience de groupe, sauf si c'est pour exacerber les identités des uns et des autres.

sam telam a écrit:
or, un système différent,
tel celui énoncé par Fourier, postule par la
non-propriété (des enfants aussi par les parents) que
l' harmonie peut être atteinte si les passions sont exprimées
librement.....et si les caractères sont harmonieusement réunis
dans un espace / temps collectif....Ce système fouriériste
n' a jamais été expérimenté à l'
echelle d' un pays , sans doute par paresse intellectuelle, et aussi
parce que les préjugés, les jugements de valeur sont
encore tenaces.....aprés tout, les forts en gueule, celles et
ceux qui se mettent en avant, n' ont aucun intérêt à
bosser pour les autres, ils roulent pour eux....il importe, à
mon avis de ne pas répéter cette erreur.....la critique
systemique permet de se dégager d' une vision égotique
du monde, pour considérer l' Universel avant le
personnel......c'est un peu comme une méditation où on
visualise notre planète bleue et son halo doré, à
qui on envoie bcp d' amour.....facile avec Google earth.....je dois,
ici, par honnêteté intellectuelle rendre hommage à
un sociologue argentin, rencontré par « hasard »,
et qui m' a ouvert les yeux, alors qu' on parlait du Yin et du Yang,
« mais les énergies sont multicolores,
complémentaires et infinies » m' a-t-il dit ds un
élan très latin....de là l' étude de
Fourier, de Deleuze, de Bourdieu, etc......Il y a des phares, comme
ça sur les routes maritimes, pour arriver à bon
port......

Très bien. Mais est-ce la seule peur des préjugés qui a motivé le mensonge de la mère de Toméo ? Ne serait-ce pas un aveu d'impuissance amoureuse, vis-à-vis du vrai père d'une part, à qui elle ne laisse pas même une chance, mais avec lequel elle se résigne à vivre, et d'autre part, vis-à-vis de l'Italien à qui elle n'ose même pas se déclarer, parce qu'elle a surtout peur de son refus ? Le fait est tout de même qu'elle a pris le risque de raconter cette histoire au mépris justement de toute morale judéo-chrétienne et de tout jugement de valeur d'avant-guerre !

Merci Kayo, pour ce retour fort interressant, mais je ne suis pas d' accord avec l' assertion que ns sommes des animaux.
Il existe des pulsions issues du cerveau primitif de l' humain, le cerveau reptilien , qui sont des pulsions irrationnelles, la peur, réaction d' auto-défense, etc....et on sait aussi grâce aux travaux des neurologues que l' influence des neuro-transmetteurs est primordiale (sérotonine, etc....).
De là à considérer que nous ne sommes que le fruit de ces pulsions, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Je pense que l' humain cherche à se dégager de ces pulsions tyranniques, l' histoire de son émancipation, nous le prouve. Le concept de libre-arbitre défendu par les philosophes des Lumières sonne le glas des directeurs de conscience et autres jésuites ou Raël ( à Spid) , les travaux d' Emerson , Thoreau et Kant ouvrent la voie vers une transcendance qui n' a plus lieu d' être assujetti à un dieu quelconque et qui verra l' aboutissement d' une transcendance scientifique avec l' énoncé de E=MC² d' Einstein et le concept d' incertitude d' Heisenberg.
Desormais nous savons que l' énergie qui nous anime et qui anime tte chose, n' est pas de nature divine comme ns savons que nos pulsions, qualifiées d' animales dans une régression qui respecte encore une hiérarchie désuette, dieu / homme / animal/ vegetation / mineral, je ne sais plus qui a hiérarchisé le monde ainsi , Aristote, Thomas d' Aquin....?? ces pulsions peuvent être positivées notamment par l' inversion des polarités (spin+, spin-)...
tu évoques la pulsion oedipienne. Si elle est positivée dans un élan d' amour "platonique", en quoi est-elle condamnable, y compris par la morale judéo-chrétienne? on sait maintenant que les relations sexuelles oedipiennes ne sont pas souhaitables d' un point de vue génétique, car il y a un risque de trisomie pour le bébé potentiel.....mais si on examine le comportement de la mère aprés l' accouchement et son "tropisme", son "amour" vis à vis du bébé (et combien de pères en ont souffert, en se sentant rejetés hors de la relation mère/enfant, voire de la relation amoureuse antérieure qui subitement s' altère au "profit" de l' enfant), cette énergie, cette pulsion devient une formidable source de devenirs positifs, une confiance trés forte entre deux êtres , je ne vois là aucun signe d' animalité, mais une sublimation des pulsions issues du cerveau primitif...
C'est le génie de l' humain qui est à l' oeuvre dans cette sublimation des pulsions primitives et des messages de l' Ego à la conscience pour la pousser au Moi, Je, etc...
Et ce n' est pas pour rien que nous avons évoqué, il y a peu, l' importance des travaux de Jung, sur l' énergétique psychique et sur les archétypes sur ce forum....En nous degageant d' une vision uniquement freudienne de l' oedipe et de la sexualité comme alpha et omega des motivations humaines, nous nous degageons, en même temps de la figure du Père, que Freud a contribué à personnaliser et à pereniser pour aller vers une meilleure connaissance des mythes et archetypes qui ont construit nos acquis, (fables, legendes, lectures, rêves et rêveries, etc...). C'est pour ça que je déconseille aux femmes qui désirent s' émanciper, de faire une psychanalyse car, elles vont une fois de plus rencontrer l' archétype du Père comme autorité incontournable, sans que leur soit laissé un autre choix que de l' adorer ou le haïr...et c'est bien de cette relation amour/haine dont il est question pour la mère de Toméo, aucun des acteurs masculins ne lui laissent un autre choix que le mensonge pour préserver son équilibre et ses frustrations l' entrainent dans le fantasme...
dans un syteme fourieriste où la doxa n' impose pas à la femme un rôle de "bonne mère" tt droit hérité de l' archétype de la Vierge à l' enfant, (qu' il faudra bien un jour descendre de son socle comme les statues de Lenine) , celle-ci n' a pas à se comporter comme la dispensatrice du "care", des soins, (la pression est grande sur la femme pour qu' elle se conforme à l' image qu' on attend d' elle, l' affaire actuelle d' infanticide le montre bien) mais peut vivre sa vie de femme comme elle l' entend puisque les enfants, dès leur sevrage , sont pris en charge par la communauté, il n' y a pas de propriété "sur" l' enfant ...il est libre de faire ses expériences, et si certaines sont dangereuses (le feu, les précipices, etc...) chacun se sent le devoir de le protéger et de lui enseigner le B-A Ba...
C'est l' attraction élective qui va lui faire découvrir ses passions, il n' y a pas d' école, l' école c'est la vie tt simplement...Si le gamin commence à s' interresser à la prise d' images, il va vite comprendre en examinant ses resultats qu' il ya des contraintes à respecter, la différence c'est qu' il n' y a pas intervention d' une autorité qui théoriserait ex cathedra et à priori une pratique, comme ns avons trop tendance à le faire, mais la confrontation directe avec la réalité, les limites, etc...ainsi que le merveilleux d' avoir imaginé qqchose et de l' avoir rendu réel pour les autres et pour soi...qui entraine le désir d' en savoir plus, de théoriser, de vivre et laisser vivre.

sam telam a écrit:Merci Kayo, pour ce retour fort interressant, mais je ne suis pas d' accord avec l' assertion que ns sommes des animaux.
Il existe des pulsions issues du cerveau primitif de l' humain, le cerveau reptilien , qui sont des pulsions irrationnelles, la peur, réaction d' auto-défense, etc....et on sait aussi grâce aux travaux des neurologues que l' influence des neuro-transmetteurs est primordiale (sérotonine, etc....).
De là à considérer que nous ne sommes que le fruit de ces pulsions, il y a un pas que je ne franchirai pas.

Je n'ai pas dis que celà non plus. J'ai simplement souligné qu'on ne peut pas non plus passer à côté de nos pulsions. C'est d'ailleurs ce qu'il y a de vain dans notre désir d'émancipation. Et je persiste à penser que c'est ainsi qu'on maintient les frustrations. Il ne faut par contre pas céder à nos pulsions. Mais il faut les connaître et les dompter. Pour justement éviter de sombrer dans une sorte de fantasme égotiste.

sam telam a écrit:
C'est pour ça que je déconseille aux femmes qui désirent s' émanciper, de faire une psychanalyse car, elles vont une fois de plus rencontrer l' archétype du Père comme autorité incontournable, sans que leur soit laissé un autre choix que de l' adorer ou le haïr...et c'est bien de cette relation amour/haine dont il est question pour la mère de Toméo, aucun des acteurs masculins ne lui laissent un autre choix que le mensonge pour préserver son équilibre et ses frustrations l' entrainent dans le fantasme...

Bien d'acc avec ça. Mais un bémol toute fois, le choix, elle l'a toujours. Elle avait le choix de bousculer ou pas les moeurs en s'inventant un père-amant italien, et elle s'est pas gêné, quitte à marcher sur les sentiments des autres. Ce cas est avant tout un problème de perception narcissique. C'est assez symptomatique du mode de vie occidental. Il contente les hommes et les femmes derrière des préocupations de niveau stade anal (obssession matérialiste, pathos narcissique, culte de l'individualisme...).
La mère de Toméo, na pas voulu affronter un certain nombre d'incertitudes (parce que c'est aussi ça la liberté et l'indépendance) : quid de son confort affectif ? L'italien l'aime-t-elle en retour ? Je ne serais pas non plus étonné qu'elle se soit dit : "je reste avec mon fils et son père comme ça c'est plus simple". Alors que le plus simple aurait été de se tirer tout de suite avec le gosse. Des tas de femmes le font depuis 30 ans ! C'est fini la France à papa. Même Cecilia s'est tiré. La maman de Tomeo a tout simplement manqué de courage.

sam telam a écrit:dans un syteme fourieriste où la doxa n' impose pas à la femme un rôle de "bonne mère" tt droit hérité de l' archétype de la Vierge à l' enfant, (qu' il faudra bien un jour descendre de son socle comme les statues de Lenine) , celle-ci n' a pas à se comporter comme la dispensatrice du "care", des soins, (la pression est grande sur la femme pour qu' elle se conforme à l' image qu' on attend d' elle, l' affaire actuelle d' infanticide le montre bien) mais peut vivre sa vie de femme comme elle l' entend puisque les enfants, dès leur sevrage , sont pris en charge par la communauté, il n' y a pas de propriété "sur" l' enfant ...il est libre de faire ses expériences, et si certaines sont dangereuses (le feu, les précipices, etc...) chacun se sent le devoir de le protéger et de lui enseigner le B-A Ba...

Mais la charpe de plomb sur lequel pèse tout le poids de la culpabilité des mères s'est allégée. Dans la vulgate psyché collective, on a accepté le divorce, on a accepté l'avortement, c'est même inscrit dans la loi. La mère de Toméo avait à sa disposition une multitude de choix. Elle a choisi le plus romanesque, le plus infantile et le plus égoïste.

si le désir d' émancipation est vain, alors ayons le courage de ns flinguer, tt ceci est absurde (Beckett?, Ionesco?),

non! pas d' accord, l' histoire montre que ns ns emancipons, à ns d' être vigilants pour ne pas retourner en arriere....
et habituer notre regard à la lumière de plus en plus vive de la caverne de Platon, tt en donnant à l' autre la clé de sa prison.....

sam telam a écrit:si le désir d' émancipation est vain, alors ayons le courage de ns flinguer, tt ceci est absurde (Beckett?, Ionesco?),

non! pas d' accord, l' histoire montre que ns ns emancipons, à ns d' être vigilants pour ne pas retourner en arriere....
et habituer notre regard à la lumière de plus en plus vive de la caverne de Platon, tt en donnant à l' autre la clé de sa prison.....

tu m'as mal compris. Ce n'est pas notre désir d'émancipation qui est vain, c'est notre obsession à vouloir effacer toute trace pulsionnelle qui l'est. En réalité, nous sommes déjà émancipés depuis longtemps, et nous nous émanipons toujours d'ailleurs, mais tu reconnaitras que paradoxalemnt nous avons tendance à nous alliéner et à kiffer ça. C'est d'ailleurs le seul moyen que nous avons trouvé pour nier l'évidence pulsionnelle : nous ne voulons plus être des animaux, nous sommes devenus les enfants de dieu, alors qu'en fait nous ne sommes que les enfants de nos parents.

kayokay a écrit:

sam telam a écrit:si le désir d' émancipation est vain, alors ayons le courage de ns flinguer, tt ceci est absurde (Beckett?, Ionesco?),

non! pas d' accord, l' histoire montre que ns ns emancipons, à ns d' être vigilants pour ne pas retourner en arriere....
et habituer notre regard à la lumière de plus en plus vive de la caverne de Platon, tt en donnant à l' autre la clé de sa prison.....

tu m'as mal compris. Ce n'est pas notre désir d'émancipation qui est vain, c'est notre obsession à vouloir effacer toute trace pulsionnelle qui l'est. En réalité, nous sommes déjà émancipés depuis longtemps, et nous nous émanipons toujours d'ailleurs, mais tu reconnaitras que paradoxalemnt nous avons tendance à nous alliéner et à kiffer ça. C'est d'ailleurs le seul moyen que nous avons trouvé pour nier l'évidence pulsionnelle : nous ne voulons plus être des animaux, nous sommes devenus les enfants de dieu, alors qu'en fait nous ne sommes que les enfants de nos parents.

Disons que nous sommes inscrit dans une histoire familiale

l' alienation ( qui est-ce qui la kiffe?) vient justement des histoires familiales dont on n' a rien à foutre, puisqu' on n' a pas choisi notre incarnation, (enfin, certains pensent que si), l' alienation d' epouser une famille en même temps que le conjoint(e) avec qui une affinité est possible, est la source de bcp de souffrance, l' alienation de supporter des parents bourreaux parce qu' on est trop faible pour leur resister parce qu' encore ds l' enfance, est la cause de bcp de souffrances.
Alors changeons de systeme, laissons ce vieux systeme où des aliénés passent leur temps à adorer un type qui souffre sur une croix pour soi-disant racheter une faute, qui n' est pas prouvée scientifiquement.....laissons ce vieux systeme où les detenteurs de vérité nous affirme que l' émancipation ne se fera que ds la fureur et ds le sang adoptons un syteme fourieriste d 'émancipation de l' enfant et des parents....
ne laissons plus la souffrance gouverner nos vies comme si elle était ineluctable et "fatalement" attachée au "destin " de l' Humain. Agissons avec notre libre arbitre.
.....pourquoi faire simple qd on peut faire compliquer?

sam telam a écrit:l' alienation ( qui est-ce qui la kiffe?) vient justement des histoires familiales dont on n' a rien à foutre, puisqu' on n' a pas choisi notre incarnation, (enfin, certains pensent que si), l' alienation d' epouser une famille en même temps que le conjoint(e) avec qui une affinité est possible, est la source de bcp de souffrance, l' alienation de supporter des parents bourreaux parce qu' on est trop faible pour leur resister parce qu' encore ds l' enfance, est la cause de bcp de souffrances.
Alors changeons de systeme, laissons ce vieux systeme où des aliénés passent leur temps à adorer un type qui souffre sur une croix pour soi-disant racheter une faute, qui n' est pas prouvée scientifiquement.....laissons ce vieux systeme où les detenteurs de vérité nous affirme que l' émancipation ne se fera que ds la fureur et ds le sang adoptons un syteme fourieriste d 'émancipation de l' enfant et des parents....
ne laissons plus la souffrance gouverner nos vies comme si elle était ineluctable et "fatalement" attachée au "destin " de l' Humain. Agissons avec notre libre arbitre.
.....pourquoi faire simple qd on peut faire compliquer?

Pas de problème. Mais alors après, pas de blague. Plus de mensonges hein ! Franchement j'en serais très étonné...

Le New-York Times s'insurge contre les tests ADN.
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/286557.FR.php?rss=true

l’éditorialiste du New York Times attaque fort : s’étonnant que les
politiques français ne soient pas plus attentifs aux leçons de leur
histoire, il rappelle que «sous les occupants nazis et leurs
collaborateurs de Vichy, des notions pseudo-scientifiques de
descendance pure avaient été introduites dans le droit français avec
les conséquences tragiques que l’on connaît.»

C'est des trotkystes, le New-York Times ?

yapadebug a écrit:Le New-York Times s'insurge contre les tests ADN.
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/286557.FR.php?rss=true

l’éditorialiste du New York Times attaque fort : s’étonnant que les
politiques français ne soient pas plus attentifs aux leçons de leur
histoire, il rappelle que «sous les occupants nazis et leurs
collaborateurs de Vichy, des notions pseudo-scientifiques de
descendance pure avaient été introduites dans le droit français avec
les conséquences tragiques que l’on connaît.»

C'est des trotkystes, le New-York Times ?

Non, juste des New-Yorkais socio-démocrates. Donc au-dessus de la moyenne nationale, je te rassure.

Quand je vois certains commentaires sur cet article chez Libé je me dis que ça a touché là où ça fait mal

Normal, y' en a bcp de bigapplecitizens (qui sont qd même une exception aux states ) qu' ont pas oublié à quoi est dûe l' immigration de leurs parents et grand-parents .....on n' immigre jamais de gaité de coeur, il y a tjrs une circonstance grave pour décider de tt quitter.....

Elle est à toi, cette chanson,
Toi, l' étranger qui ss façon
D' un air malheureux m' a souri
lorsque les gendarmes m' ont pris
Toi, qui n' as pas applaudi quand
Les croquantes et les croquants
Tous les gens bien intentionnés
Riaient de me voir amener

G Brassens (fils d' immigrée italienne) enseigné dans les écoles de la République...

http://www.liberation.fr/actualite/societe/286733.FR.php

Et hop! Un sondage "maison" pour nous rappeler, nous les "ouverts", que c'est nous qui avons tort "en bonne démocratie". Les réactions sont d'ailleurs très explicites : les tests ADN, aux dires de ces intervenants, sont très bien!

Franchement, à part pour élucider un meurtre et faute d'autres éléments, je ne vois pas l'utilité de ce moyen scientifique, qui, rappelons-le, revient très cher!

pfff en plus ces trucs couteux issus de théories nazies ne serviront à rien sauf à satisfaire la parano de ceux qui rêvent de nous tatouer un code barre dans le cou ou sur l'oreille!

(merci sam pour la chanson sur l'auvergnat, en plus elle me rappelle de bons souvenirs, un 16 à l'oral blanc de français en 1ère)

Le loi Hortefeux est votée, avec les tests ADN.
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071023/tfr-parlement-immigration-prev-f56f567_1.html
Pétitions, protestations, appels de l'église, etc... Rien n'y a fait. L'UMP est un parti de racistes fachos. La démonstration est faite en tout cas.

yapadebug a écrit:Le loi Hortefeux est votée, avec les tests ADN.
http://fr.news.yahoo.com/afp/20071023/tfr-parlement-immigration-prev-f56f567_1.html
Pétitions, protestations, appels de l'église, etc... Rien n'y a fait. L'UMP est un parti de racistes fachos. La démonstration est faite en tout cas.

Reste çà
Comme ils l'avaient annoncé, PS, communistes et Verts ont voté contre et réaffirmé qu'ils saisiraient le Conseil constitutionnel dont ils espèrent la censure, en particulier sur les tests ADN.
Après on aura fait le tour, mais j'y crois pas trop.

vanemel a écrit:Reste çà
Comme ils l'avaient annoncé, PS, communistes et Verts ont voté contre et réaffirmé qu'ils saisiraient le Conseil constitutionnel dont ils espèrent la censure, en particulier sur les tests ADN.
Après on aura fait le tour, mais j'y crois pas trop.

Simone Veil, membre du conseil constitutionnel, annonce qu'elle est contre les tests ADN. Mieux vaut tard que jamais !
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/287043.FR.php?rss=true
Momone est contre la lecture imposée de la lettre de Guy Mocquet, aussi.
On se demande pourquoi elle a soutenu Sarkonazy alors !

yapadebug a écrit:

vanemel a écrit:Reste çà
Comme ils l'avaient annoncé, PS, communistes et Verts ont voté contre et réaffirmé qu'ils saisiraient le Conseil constitutionnel dont ils espèrent la censure, en particulier sur les tests ADN.
Après on aura fait le tour, mais j'y crois pas trop.

Simone Veil, membre du conseil constitutionnel, annonce qu'elle est contre les tests ADN. Mieux vaut tard que jamais !
http://www.liberation.fr/actualite/politiques/287043.FR.php?rss=true
Momone est contre la lecture imposée de la lettre de Guy Mocquet, aussi.
On se demande pourquoi elle a soutenu Sarkonazy alors !

plus qu'a esperer que le chichi qui va faire ses debuts au conseil constitutionnel se rappelle qu'il a prononcé un discours au vel d'hiv, refusé de se mélanger au fn dans les élections (au grand dam de ballamou et sarkonazy deja) et oublie le bruit et l'odeur..

billbaroud35 a écrit:plus qu'a esperer que le chichi qui va faire ses debuts au conseil constitutionnel se rappelle qu'il a prononcé un discours au vel d'hiv, refusé de se mélanger au fn dans les élections (au grand dam de ballamou et sarkonazy deja) et oublie le bruit et l'odeur..

Espérer en Chichi.
P'tain on est tombé bien bas quand même...

Une belle intervention en séance à L'assemblée Nationale le 23 octobre...

M. Patrick Braouezec.
La violence contenue dans la plupart des articles de ces lois se manifeste tous les jours dans la vie des migrants qui en sont victimes. Le moindre interstice de liberté est scruté, analysé et aussitôt comblé par un autre article, qui vient renforcer l’arsenal répressif.

La vie des migrants est fracassée par cette violence institutionnelle. Qu’un membre de la famille soit détenu en centre de rétention ou expulsé suite à un contrôle, et c’est l’espoir d’une vie dans la sécurité et hors de la misère qui s’éloigne. L’horreur fuie là-bas resurgit ici.

Vous me permettrez de prendre un seul exemple, celui de Xing, que j’ai parrainée ici, le 2 octobre, lors d’un parrainage soutenu par plusieurs députés. M. Qiu, le père de cette enfant de douze ans, a été expulsé le 11 octobre, par un vol d’Air China en direction de Shanghai, alors qu’une décision de libération avait été prise par le préfet de police de Paris quelques heures avant le départ.

Qui était M. Qiu ? Une personne arrivée en France en 1999, il y a près de neuf ans, mais dont la demande d’asile avait été rejetée. Cet homme est pourtant resté ; il a appris le français, trouvé du travail et fait venir sa femme en 2002, puis sa fille en 2006, après la mort de sa mère. Cette dernière est scolarisée à Pantin, où elle s’est parfaitement intégrée au sein de la communauté scolaire et poursuit une bonne scolarité. Mais aujourd'hui, elle se retrouve sans son père, qui est en Chine, alors qu’il avait été demandé par les services qu’il demeure ici. Quand se reverront-ils et seront-ils enfin réunis ? Non seulement l’ordre d’annulation d’expulsion n’a pas été appliqué, mais ce sont ces lois, censées réguler l’immigration, qui imposent une séparation aussi brutale et un traitement aussi inhumain à une famille entière.

D’autres vies encore sont brisées, celles de citoyens européens expulsés manu militari. C’est ce qui s’est passé le 10 octobre à six heures du matin à Saint-Denis, quand la police a fait irruption dans un camps de Roms, où vit depuis plus de trois ans une communauté de quatre-vingts personnes. Elle était là pour procéder à une expulsion groupée, nouvelle procédure sur laquelle nous n’avons encore obtenu aucun détail.

Les familles, brutalement réveillées, se sont vu offrir un choix honteux à mes yeux : être embarquées par la police ou monter dans deux bus en partance immédiate pour la Roumanie.

Même si ces femmes et ces hommes ne peuvent satisfaire à l’obligation de revenus, sont-ils pour autant des criminels ? Avant toute chose, ils sont dans la précarité. Rappelons enfin que ce sont des citoyens européens. Là encore, cela rappelle des procédés inadmissibles ! Ces familles ont en commun d’avoir fuit la peur, le harcèlement, les menaces de mort, mais aussi la misère imposée aux pays en voie de développement.

Si des femmes et des hommes fuient leur pays, c’est parce qu’il existe des relations économiques, commerciales et financières, dont l’un des effets les plus graves est la violation massive des droits humains par le biais de la mise en place de politiques de démantèlement des compétences des pouvoirs publics. Ce sont des pays où la réduction radicale des dépenses publiques pour la santé, pour l’éducation, pour la culture, et pour d’autres domaines sensibles, est malheureusement un fait quotidien.

C’est la refondation substantielle de cet ordre international de la misère qui doit être visée, avec une politique de développement, notamment par l’apport de 0,7 % du PIB. Même si, effectivement, il y a des progrès dans ce domaine, on n’en est pas arrivé à ce 0,7 % destiné au développement des pays du Sud.

Force est de constater que cette politique de l’immigration choisie est contraire à l’ensemble des droits fondamentaux et humains.

Je terminerai en affirmant qu’un pays se juge par la façon dont il accueille ses étrangers. Alors, pour éviter que nous ne soyons montrés du doigt, notre groupe demande que le droit d’asile redevienne, dans les faits, un droit fondamental, que les droits de vivre en famille et de bénéficier du respect des liens privés soient reconnus et que toutes les restrictions au regroupement familial soient supprimées.

La Convention internationale des droits de l’enfant doit être prise en compte, afin que l’intérêt supérieur de l’enfant soit réellement la préoccupation essentielle dans toutes les décisions administratives ou judiciaires.

Le droit à la santé doit être garanti pour tous, Français ou étrangers, avec ou sans papiers.

Enfin, il est urgent que les pratiques policières, judiciaires et administratives soient respectueuses de la dignité et du droit de la personne.

C’est à ce prix qu’une politique de l’immigration doit être pensée et établie. Aujourd’hui, ce n’est pas la France qui est en danger : ce sont les migrants qui y sont en danger !

Applaudissons bien bas, ce député est un Monsieur dont je serrerais la main avec plaisir et respect.

lui il fait honneur à la politique, il y a des exceptions salvatrices!

Député dans le 93, longtemps maire de Saint-Denis, communiste rénovateur... Il en faudrait un peu plus des comme ca et la politique reprendrait un peu de couleur et d'intéret!