que quel'qu'un m'explique...

"soupir"...
http://www.liberation.fr/actualite/monde/291790.FR.php

A moins qu'on nous désinforme brutalement, j'aimerais bien que quelqu'un m'explique pourquoi le hamas vire méchament facho ? Evidemment, il y a Israel, mais est-ce simplement celà ?

http://www.liberation.fr/actualite/monde/291784.FR.php

Je sais pas si le Hamas vire plus facho que le Fatah; En Cis-Jordanie, il se passe le contraire de Gaza, le Fatah arrête les membres du Hamas. En fait c'est la guerre civile entre palestiniens.
Le Hamas a été élu démocratiquement, mais la communauté internationale n'a pas voulu reconnaître le résultat des élections. Pour les seules élections démocratiques que les USA avaient réussi à imposer dans le monde arabe, ça la fout mal !
Mais tout ça profite à Israël, bien sûr.

Le Fatah est maintenant complètement affaibli par la corruption qui règne à l'intérieur de ses troupes... les meilleurs étant embastillés dans les geoles israéliennes. Le Hamas a été en effet élu au cours d'élections démocratiques puisque observées par des observateurs internationaux.
Après ça, les USA et Israël ne trouvent rien de mieux que de proposer un Nième round d'accords israélo-palestinien, où Israël prend tout et où les Palestiniens n'auront absolument aucun droit, et seront représentés par Mahmoud Abbas qui ne représente plus que lui et Ehoud Olmert qui lui aussi ne représente plus que lui... un truc bidon orchestré par l'Amérique...
Bien sûr, les media locaux ne montrent que les divisions inter-palestiniennes, alors que Haaretz dénonce les magouilles israéliennes...
J'ai vu un papier à ce sujet sur Courrier International... faut que je vous retrouve le lien...
Le Voici :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=79804

clomani a écrit:Le Fatah est maintenant complètement affaibli par la corruption qui règne à l'intérieur de ses troupes... les meilleurs étant embastillés dans les geoles israéliennes. Le Hamas a été en effet élu au cours d'élections démocratiques puisque observées par des observateurs internationaux.
Après ça, les USA et Israël ne trouvent rien de mieux que de proposer un Nième round d'accords israélo-palestinien, où Israël prend tout et où les Palestiniens n'auront absolument aucun droit, et seront représentés par Mahmoud Abbas qui ne représente plus que lui et Ehoud Olmert qui lui aussi ne représente plus que lui... un truc bidon orchestré par l'Amérique...
Bien sûr, les media locaux ne montrent que les divisions inter-palestiniennes, alors que Haaretz dénonce les magouilles israéliennes...
J'ai vu un papier à ce sujet sur Courrier International... faut que je vous retrouve le lien...
Le Voici :
http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=79804

J'aime Haaretz, ce quotidien est un hérisson pour le pouvoir israélien...

Oui mais le hamas ? Le fascisme vert ? Les jeunes de gaza qui ne peuvent même pas écouter du rap tranquillement ou se draguer sur internet ? Les chrétiens de Gaza aggressés ? Le hamas ne fait pas que mettre des mecs du fatah en taule. Ils foutent la pression à tout le monde. Et ils profitent de la situation de chaos. Je suis pas d'acc pour les excuser avec cette histoire de non-reconnaissance de leur statut de gouvernants élus.
ça me rappelle tout simplement le FIS en Algérie : on leur refuse leur joujou des élections, ils deviennent le GIA. La resistance d'accord, mais l'oppression de son propre peuple, non. Attendez les premières explosions de bagnoles en plein Gaza, et les premiers guet-apens de jeunes filles juste pour les égorger. Moi, je suis pas d'accord avec ces procédés. Les dirigeants du fatah sont des pourris, Israel et les Ricains sont des oppresseurs, mais le Hamas a trop de haine !

kayokay a écrit:Oui mais le hamas ? Le fascisme vert ? Les jeunes de gaza qui ne peuvent même pas écouter du rap tranquillement ou se draguer sur internet ? Les chrétiens de Gaza aggressés ? Le hamas ne fait pas que mettre des mecs du fatah en taule. Ils foutent la pression à tout le monde. Et ils profitent de la situation de chaos. Je suis pas d'acc pour les excuser avec cette histoire de non-reconnaissance de leur statut de gouvernants élus.
ça me rappelle tout simplement le FIS en Algérie : on leur refuse leur joujou des élections, ils deviennent le GIA. La resistance d'accord, mais l'oppression de son propre peuple, non. Attendez les premières explosions de bagnoles en plein Gaza, et les premiers guet-apens de jeunes filles juste pour les égorger. Moi, je suis pas d'accord avec ces procédés. Les dirigeants du fatah sont des pourris, Israel et les Ricains sont des oppresseurs, mais le Hamas a trop de haine !

Mais la haine, elle est partout là-bas... C'est bien pour ça que c'est complètement taré de vouloir à tout prix faire une conférence de paix !
On ne fait pas la paix entre des gens qui se détestent de plus en plus, en plein milieu d'une situation d'Apartheid. Y'a aucune négociation possible... et les victimes sont bel et bien les Palestiniens, Hamas, Fatah ou pas, ce sont les petites gens qui souffrent... comme partout dans le monde d'ailleurs. Alors c'est facile de jeter la pierre à des intégristes qui se sont engouffrés dans la brèche provoquée par la mauvaise volonté israélienne et le bordel chez les dirigeants palestiniens... (mais la faute à qui aussi, ce bordel ?)... les intégristes sont comme les autres parties : ils ont leur merde à vendre... la leur est verte. Mais il faut aussi se poser la question : pourquoi ont-ils des clients ? Et là ça nous renvoie à des années-lumière ou presque en arrière

kayokay a écrit:Oui mais le hamas ? Le fascisme vert ? Les jeunes de gaza qui ne peuvent même pas écouter du rap tranquillement ou se draguer sur internet ? Les chrétiens de Gaza aggressés ? Le hamas ne fait pas que mettre des mecs du fatah en taule. Ils foutent la pression à tout le monde. Et ils profitent de la situation de chaos. Je suis pas d'acc pour les excuser avec cette histoire de non-reconnaissance de leur statut de gouvernants élus.
ça me rappelle tout simplement le FIS en Algérie : on leur refuse leur joujou des élections, ils deviennent le GIA. La resistance d'accord, mais l'oppression de son propre peuple, non. Attendez les premières explosions de bagnoles en plein Gaza, et les premiers guet-apens de jeunes filles juste pour les égorger. Moi, je suis pas d'accord avec ces procédés. Les dirigeants du fatah sont des pourris, Israel et les Ricains sont des oppresseurs, mais le Hamas a trop de haine !

Bah le Hamas c'est des intégristes, donc des fascistes verts, comme tu dis. C'est pas pour rien qu'ils sont soutenus par l'Iran.

Dans un article intitulé "de bonnes
nouvelles en provenance de Gaza", Gideon Levy se réjouit dans le
quotidien Haaretz de constater que le Hamas se renforce militairement
dans la Bande de Gaza. Il rappelle que la résistance de l’occupé a
toujours été et reste la seule possibilité de convaincre Israël de
renoncer à l’occupation. Un article qu’on ne risque pas de lire dans la
presse française.

"Nous pensions qu’il nous suffirait de sortir de Gaza et de l’emprisonner pour que la vie en Israël continue d’être super ? Le Hamas vient nous rappeler que cela ne suffit pas. La Cisjordanie est calme pour le moment ? Tant que ne se renouvelle pas, là aussi, un mouvement de résistance organisé et fort, l’idée ne nous viendra pas d’évacuer ne fût-ce qu’un petit avant-poste. Nous discuterons une fois tous les quinze jours avec Mahmoud Abbas, nous irons à Annapolis, mais – le ciel nous préserve – nous n’y aborderons pas le « cœur » des problèmes et notre vie tellement formidable se poursuivra, pendant qu’en Cisjordanie, les gens, en foules, continueront de s’entasser durant des heures aux checkpoints, à encaisser les humiliations et à mettre leur vie en danger chaque fois qu’ils mettent le pied hors de chez eux."


Tout est dit. Merci Gideon.
"De bonnes nouvelles en provenance de Gaza
Un groupe de paras de réserve [de l’armée israélienne -
ndt] est revenu tout agité : le Hamas se bat comme une armée. Les
camarades du sergent-major Ehoud Efrati, tombé au combat à Gaza il y a
une quinzaine de jours, ont raconté à Amos Harel que « selon tous les
paramètres, c’était une armée qui était en face de nous et pas des
gangs ». Ils avaient été impressionnés par les équipements de vision
nocturne de leurs ennemis, par l’espace tactique qu’ils maintenaient
entre eux et même par les bandes élastiques resserrant le bas du
pantalon sur leurs chaussures. Voilà de bonnes nouvelles en provenance
de Gaza.
Avant tout, il est bon que ce soient des réservistes qui soient partis en mission, parce que « si ces missions étaient réservées aux soldats réguliers », ont-ils dit, « personne à l’arrière ne comprendrait ce qui se passe à Gaza ». Effectivement, il est temps que les soldats se mettent à parler. Mais les nouvelles qu’ils ont rapportées sont encourageantes également à d’autres niveaux. D’après leurs descriptions, il y aurait à Gaza une armée de défense de la Palestine. A la place d’une multitude de gangs armés, se constitue
là-bas une armée organisée, prête à défendre sa terre. Si elle se contente d’un déploiement défensif face aux incursions israéliennes, nous ne pourrons, une fois de plus, pas venir avec un quelconque argument moral : il est permis au Hamas de défendre Gaza, exactement comme il est permis à l’armée israélienne de défendre Israël.
La constitution d’une armée garantira aussi que si Israël tentait de parvenir à un accord avec le gouvernement Hamas – seule et unique voie permettant de mettre fin aux tirs de roquettes Qassam – il y aurait quelqu’un à Gaza pour empêcher ces tirs. Une adresse armée et organisée dans le chaos de Gaza est une bonne nouvelle pour Israël aussi. Mais le respect éprouvé par les soldats de réserve pour la manière de se battre du Hamas pourrait s’infiltrer plus profondément. « Les Palestiniens n’ont jamais eu cet air-là », ont dit les soldats, surpris, à « Haaretz ». Peut-être cesserons-nous, enfin, de les appeler « terroristes » pour les appeler combattants ? Un peu de respect pour les Palestiniens et, surtout, l’arrêt du processus de déshumanisation que nous leur appliquons pourraient marquer le début d’un nouveau chapitre.
En outre, le fait qu’à Gaza une armée ait été créée – si cette évaluation est fondée – pourrait empêcher une nouvelle opération militaire terrestre de grande envergur e, à la fois inutile et ne pouvant qu’entraîner des pertes. Peut-être est-ce cette nouvelle rapportée par les réservistes qui dissuadera le Ministre de la Défense
d’exécuter ses menaces d’envahir Gaza et qui incitera Israël à essayer
pour la première fois une autre approche avec le Hamas : celle de la
négociation. Seule une reconnaissance de la force du Hamas est
susceptible de convaincre Israël de se montrer prudent quant à une
nouvelle opération et seul son renforcement militaire nous amènera à
mesurer la stupidité de la politique de boycott qui était destinée à
l’affaiblir.
Cela a toujours été notre manière de faire. Sans résistance palestinienne violente, la vie chez l’occupant, en Israël, est formidable et personne ne prête attention au fait qu’il faut mettre un terme à l’occupation. Pas de résistance, pas de Palestiniens ; pas de terrorisme, pas d’avancée. N’étaient les roquettes Qassam, personne ne se souviendrait de l’existence de Gaza après le désengagement. Cet Etat qui n’a jamais été disposé à faire des concessions politiques qu’après que le sang ait été versé – depuis les accords provisoires après la guerre de Kippour jusqu’au retrait du Liban et le désengagement [de Gaza] – doit de nouveau voir un ennemi relativement puissant face à lui pour recouvrer ses esprits. Sans le Hezbollah, nous serions toujours au Liban ; sans le Hamas, nous serions encore à Gaza.
Le temps nouveau chapitre est venu : nous pensions qu’il nous suffirait de sortir de Gaza et de l’emprisonner pour que la vie en Israël continue d’être super ? Le Hamas vient nous rappeler que cela ne suffit pas. La Cisjordanie est calme pour le moment ? Tant que ne se renouvelle pas, là aussi, un mouvement de résistance organisé et fort, l’idée ne nous viendra pas d’évacuer ne fût-ce qu’un petit avant-poste. Nous discuterons une fois tous les quinze jours avec Mahmoud Abbas, nous irons à Annapolis, mais – le ciel nous préserve – nous n’y aborderons pas le « cœur » des problèmes et notre vie tellement formidable se poursuivra, pendant qu’en Cisjordanie, les gens, en foules, continueront de s’entasser durant des heures aux
checkpoints, à encaisser les humiliations et à mettre leur vie en danger chaque fois qu’ils mettent le pied hors de chez eux.
Ces propos ne visaient pas à encourager une nouvelle vague de terrorisme palestinien. Ils visaient à essayer de nous encourager à nous écarter pour la première fois de notre habitude et à en venir à la conclusion – et cette fois, sans effusion de sang – que l’occupation ne peut pas se poursuivre éternellement. Peut-être cette nouvelle sur les bandes élastiques resserrant le bas du pantalon sur les chaussures du Hamas fera-t-elle cela pour nous et le prochain cycle de violence sera-t-il évité ?


Gideon Lévy


Haaretz, 11 novembre 2007
Version anglaise : Good news from Gaza - www.haaretz.com/hasen/spages/922571.html


(Traduction de l’hébreu : Michel Ghys)

trop triste pour faire un quelconque commentaire, voici les paroles de JR Caussimon, à ce sujet, c'est une java pour les ceusses qui connaissent pas:

si vis pacem, para bellum

de tout l’latin qu’on m’a fait faire

Je n’ai gardé qu’un minimum

C’est que : six siècles avant notre ère

Un super-stratège en péplum

Dans un long traité militaire

Dont j’ai fait mon vade-mecum

Ecrivit cette phrase austère

Mais vraiment digne d’un grand homme :

" Tu veux la Paix, prépar’la Guerre !

Si vis pacem... para bellum ! "...




Que la formule est élégante

C’est grand, c’est triste mais c’est beau !

moi j’en ai fait une variante :

" Si vis pacem... pars à vélo ! "

A vélo pars à l’aventure

Loin des pare-chocs, loin des autos

Loin des parkings que l’on sature

Loin des parcmètres et du métro

Pars au hasard dans la nature

Loin de l’angoisse des cités

Et tu verras, je te l’assure

Que partir c’est ressusciter...



A la TV, un journaliste

" Interviouvait " avec égard

Un général, un spécialiste

Qui, dans sa tenue léopard

Déclarait : " Soyons réalistes

Et pourfendons de part en part

La clique antimilitariste

Les objecteurs et les anars !

Si vis pacem... parachutistes ! "

Conclut ce général bizarre...




On sait hélas, qu’avec sa fronde

David n’abattrait plus Goliath

Mais l’orage atomique gronde

Alors, pars avant qu’il n’éclat’...

Pars de Paris, pars à Tonnerre

Dépasse Auxerre et Avallon

Parcours ton pays et la Terre

A pied, à la nage, en ballon...

C’n’est pas surtout paradisiaque

Mon fils, mais retiens la leçon :

Méfie-toi des paranoïaques

Surtout s’ils portent des galons !

en relisant, y' a qques erreurs mais le sens général ("bizarre") c'est bon!!!

C'est vrai que j'ai toujours été "sur le cul" chaque fois que j'entendais un Israélien ou une ex relation, très "Finkielkrautien" et très "sharonien" dire qu'il fallait une bonne guerre pour arriver à une bonne paix !
Ca échappe à mon entendement

c'est une "philosophie" basée sur une mécompréhension de Darwin: l' humain doit lutter pour survivre, certes! mais ns ne sommes plus à l' époque de la préhistoire, des progrés immenses ns ont appris que la négociation est cent fois plus productive que la violence....les bantous par les voix de Tutu et Mandela nous apprennent que l' Ubuntu est la solution....mais je ne suis qu' un petit contractuel vacataire à patrons multiples immergé ds l' ultraliberalisme à concurrence déloyale et faussée......de queldroitquejouvremagueul'?
du droit du citoyen, trés chers!!!
un grand merci à nos cousins africains:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_%28id%C3%A9ologie%29

Et les Indiens d'Amérique ... du Nord puis du Sud (puisqu'ils sont arrivés par le Nord et sont descendus petit à petit)... pour eux, c'était l'échange... l'exogamie et une société matriarcale où le mari allait vivre dans la famille de l'épouse, et où l'enfant avait de multiples papas (les oncles, les grand-pères du clan). Et où une bataille avec l'autre tribu avait comme utilité première de permettre de créer des liens en fumant le calumet de la paix entre sages et d'unir deux, puis trois, etc. tribus pour être plus forts.
Aucune notion d'appropriation de territoire surtout... puisque leurs sages disaient que la terre n'appartient à personne mais que l'homme appartient à la terre...
C'est là toute la différence avec les divers gouvernants israéliens qui se sont succédés à la tête de l'Etat depuis 60 ans.

La définition de l'Ubuntu par Desmond Tutu est très intéressante, elle correspond tout-à-fait à ma vision de la vie!

Dommage que nos Sociétés "civilisées" soient aussi conflictuelles par essence, la grève en tant que telle en étant une manifestation pacifique si des trouble-fêtes ne la transforment pas en affrontement plus violent...

peut-être serait-il bon de suggérer l' Ubuntu comme solution au conflit fratricide de la Palestine? notament à la librairie Résistances.....mais j' imagine qu' ils y ont déjà pensé......quelle tristesse!!!!

Gotch a écrit:La définition de l'Ubuntu par Desmond Tutu est très intéressante, elle correspond tout-à-fait à ma vision de la vie!

Dommage que nos Sociétés "civilisées" soient aussi conflictuelles par essence, la grève en tant que telle en étant une manifestation pacifique si des trouble-fêtes ne la transforment pas en affrontement plus violent...

moi aussi, Gotch!!! le jour où j' ai découvert ça, je me suis fait la reflexion que ns avons tellement de choses à apprendre des autres peuples de la planète....

sam telam a écrit:c'est une "philosophie" basée sur une mécompréhension de Darwin: l' humain doit lutter pour survivre, certes! mais ns ne sommes plus à l' époque de la préhistoire, des progrés immenses ns ont appris que la négociation est cent fois plus productive que la violence....les bantous par les voix de Tutu et Mandela nous apprennent que l' Ubuntu est la solution....mais je ne suis qu' un petit contractuel vacataire à patrons multiples immergé ds l' ultraliberalisme à concurrence déloyale et faussée......de queldroitquejouvremagueul'?
du droit du citoyen, trés chers!!!
un grand merci à nos cousins africains:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_%28id%C3%A9ologie%29

ce que darwin a vu incomplètement et qui a depuis été démontré scientifiquement, c'est que la loi de l'évolution n'est pas une amélioration dans l'absolu (théorie qui débouche sur l'eugénisme) mais une adaptation la meilleure à son milieu : ceux qui s'en sortent ne sont donc pas les plus forts mais les mutants, car une anomalie dans un environnement A peut devenir un atout dans un environnement modifié. C'est la loi du hasard.

Pour l'ubuntu, il arrive chez nous par le biais de l'informatique, une distribution linux porte son nom, ça permet de mettre en exergue le principe coopératif!

sam telam a écrit:

Gotch a écrit:La définition de l'Ubuntu par Desmond Tutu est très intéressante, elle correspond tout-à-fait à ma vision de la vie!

Dommage que nos Sociétés "civilisées" soient aussi conflictuelles par essence, la grève en tant que telle en étant une manifestation pacifique si des trouble-fêtes ne la transforment pas en affrontement plus violent...

moi aussi, Gotch!!! le jour où j' ai découvert ça, je me suis fait la reflexion que ns avons tellement de choses à apprendre des autres peuples de la planète....

p'tain, pourquoi j'arrive pas à ouvrir ce p.... de document... j'voudrais bien pouvoir voir, ou écouter, ou lire... bon sang de bonsoir...
Bon, j'ai trouvé un autre moyen (et curieusement, j'étais en train de dire à peu de choses près la même chose à une amie que j'avais au téléphone, qui voudrait bien venir papotter avec nous et qui n'y arrive pas car elle est nulle en informatique)...

Umuntu ngumuntu ngabantu : une personne est ce qu’elle est à travers les autres, par les autres,
c’est ainsi que cette philosophie s’énonce, explicitée à l’échelle de
la pratique individuelle par Desmond Tutu, prix Nobel de la Paix
sud-africain : « Quelqu'un d'ubuntu est ouvert et disponible pour
les autres, dévoué aux autres, ne se sent pas menacé parce que les
autres sont capables et bons car il ou elle possède sa propre estime de
soi -qui vient de la connaissance qu'il ou elle a d'appartenir à
quelque chose de plus grand- et qu'il ou elle est diminué quand les
autres sont diminués ou humiliés, quand les autres sont torturés ou
oppressés. »

Voilà, Clo, c'est exactement çà, et c'est grand!

billbaroud35 a écrit:

sam telam a écrit:c'est une "philosophie" basée sur une mécompréhension de Darwin: l' humain doit lutter pour survivre, certes! mais ns ne sommes plus à l' époque de la préhistoire, des progrés immenses ns ont appris que la négociation est cent fois plus productive que la violence....les bantous par les voix de Tutu et Mandela nous apprennent que l' Ubuntu est la solution....mais je ne suis qu' un petit contractuel vacataire à patrons multiples immergé ds l' ultraliberalisme à concurrence déloyale et faussée......de queldroitquejouvremagueul'?
du droit du citoyen, trés chers!!!
un grand merci à nos cousins africains:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ubuntu_%28id%C3%A9ologie%29

ce que darwin a vu incomplètement et qui a depuis été démontré scientifiquement, c'est que la loi de l'évolution n'est pas une amélioration dans l'absolu (théorie qui débouche sur l'eugénisme) mais une adaptation la meilleure à son milieu : ceux qui s'en sortent ne sont donc pas les plus forts mais les mutants, car une anomalie dans un environnement A peut devenir un atout dans un environnement modifié. C'est la loi du hasard.

Pour l'ubuntu, il arrive chez nous par le biais de l'informatique, une distribution linux porte son nom, ça permet de mettre en exergue le principe coopératif!

precision importante, Bill! t' as raison de le dire!
il me semble que c'est un informaticien sud af qui lui a donné ce nom, à la distrib linux comme quoi....mais ns , les français, on sait tt, on connait tt, on a inventé les droits de l' homme et on a m^réussi à soutenir un tyran qui s' est empressé de retablir l' esclavage...y' en a m^ des Max au grand galop, qui ne se cachent pas d' admirer l' empereur.....et des pommes au tokay qui affirment que les africains ont des pbs avec l' histoire......
"l'ignorance est une défaite aussi"
Andrée Chedid