Attitude religieuse et militantisme politique : le clash ?

http://www.liberation.fr/actualite/monde/290740.FR.php

Gotch a écrit:Une femme qui porte délibérément le voile et refuse de serrer la main des hommes est quelqu'un qui rejette l'autre, qui s'en isole pour être plus près de son dieu . En tant que femme, c'est déjà très discutable : en tant que personnalité politique, censée être en priorité à l'écoute de ses concitoyens, c'est tout simplement inacceptable! La personne aura beau s'en défendre, le geste est plus révélateur que le discours....

Gotch a écrit:http://www.liberation.fr/actualite/monde/290740.FR.php

Gotch a écrit:Une femme qui porte délibérément le voile et refuse de serrer la main des hommes est quelqu'un qui rejette l'autre, qui s'en isole pour être plus près de son dieu . En tant que femme, c'est déjà très discutable : en tant que personnalité politique, censée être en priorité à l'écoute de ses concitoyens, c'est tout simplement inacceptable! La personne aura beau s'en défendre, le geste est plus révélateur que le discours....

Pour une fois je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Ca me fait penser à l'astronome turc du Petit Prince de St-Exupéry.
Quand il fait sa démonstration habillé en turc, personne ne le croit.
Quand il la fait en costard-cravate, tout le monde est de son avis.

Cette dame a le voile ? Elle refuse de serrer la main des hommes ? Et alors ? (La Reine d'Angleterre ne serre pas la main non plus, et elle a toujours des chapeaux bizarres !)
Ecoutons ce que cette femme a à dire, et ne nous en tenons pas à l'apparence. Ne dit on pas "l'habit de fait pas le moine" ?

et on renvoie systématiquement les adversaires à l'islamophobie, un peu comme quand on dit du mal de rachida dati, forcément c'est c'est qu'on est raciste.

Mais une femme qui refuse de serrer la main des hommes moi ça me gêne...

billbaroud35 a écrit:et on renvoie systématiquement les adversaires à l'islamophobie, un peu comme quand on dit du mal de rachida dati, forcément c'est c'est qu'on est raciste.

De même on dit que c'est une intégriste parce qu'elle porte le voile. Pourtant, vu de ce qu'elle dit, elle est très progressiste, je trouve.

billbaroud35 a écrit:Mais une femme qui refuse de serrer la main des hommes moi ça me gêne...

C'est un préjugé ça, non ?

yapadebug a écrit:

billbaroud35 a écrit:et on renvoie systématiquement les adversaires à l'islamophobie, un peu comme quand on dit du mal de rachida dati, forcément c'est c'est qu'on est raciste.

De même on dit que c'est une intégriste parce qu'elle porte le voile. Pourtant, vu de ce qu'elle dit, elle est très progressiste, je trouve.

billbaroud35 a écrit:Mais une femme qui refuse de serrer la main des hommes moi ça me gêne...

C'est un préjugé ça, non ?

oui, même si quand un politique me sert la main je recompte toujours mes doigts!

yapadebug a écrit:Cette dame a le voile ? Elle refuse de serrer la main des hommes ? Et
alors ? (La Reine d'Angleterre ne serre pas la main non plus, et elle a
toujours des chapeaux bizarres !)
Ecoutons ce que cette femme a à dire, et ne nous en tenons pas à l'apparence. Ne dit on pas "l'habit ne fait pas le moine" ?

Je comprends très bien ton point de vue, Yap : mais n'oublie pas que la personnalité politique "est", dans son entièreté. Des femmes voilées, j'en côtoie des dizaines, des centaines dans l'hypermarché à chacune de mes visites, c'est sans importance pour moi, elles vivent leur vie comme elles l'entendent. Une dame qui délibérément met ce signe en avant en tant que militante et candidate politique, quelle que soit sa phrase, quel que soit son engagement, on pourra y voir une justification de sa gestalt, ou pire une façon de travestir ses propres motivations... La laïcité a du bon, elle rend neutres les attitudes, les paroles sincèrement progressistes seront en phase avec l'apparence ; face à ce déni par principe d'égalité, les soupçons de motivations rétrogrades perdureront légitimement.... je le déplore, mais c'est ainsi!

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit:Cette dame a le voile ? Elle refuse de serrer la main des hommes ? Et
alors ? (La Reine d'Angleterre ne serre pas la main non plus, et elle a
toujours des chapeaux bizarres !)
Ecoutons ce que cette femme a à dire, et ne nous en tenons pas à l'apparence. Ne dit on pas "l'habit ne fait pas le moine" ?

Je comprends très bien ton point de vue, Yap : mais n'oublie pas que la personnalité politique "est", dans son entièreté. Des femmes voilées, j'en côtoie des dizaines, des centaines dans l'hypermarché à chacune de mes visites, c'est sans importance pour moi, elles vivent leur vie comme elles l'entendent. Une dame qui délibérément met ce signe en avant en tant que militante et candidate politique, quelle que soit sa phrase, quel que soit son engagement, on pourra y voir une justification de sa gestalt, ou pire une façon de travestir ses propres motivations... La laïcité a du bon, elle rend neutres les attitudes, les paroles sincèrement progressistes seront en phase avec l'apparence ; face à ce déni par principe d'égalité, les soupçons de motivations rétrogrades perdureront légitimement.... je le déplore, mais c'est ainsi!

Préjugé que tout cela.

Libération a écrit:Asmaa a beau se dire démocrate, féministe, socialiste, plaider pour le
droit à l’adoption des homosexuels, contre la peine de mort et en
faveur de l’égalité des sexes

Elle a des idées à l'opposé de l'islamisme intégriste. Et parce qu'elle porte un voile on la croirait pas ? Préjugé, je le maintiens.
Tu dis "déni par principe d'égalité". Les hommes ont des pantalons, les femmes des jupes. C'est aussi un "déni par principe d'égalité" ?

Je le maintiens, c'est la fable de l'astronome turc de Saint-Ex.

yapadebug a écrit: Les hommes ont des pantalons, les femmes des jupes. C'est aussi un "déni par principe d'égalité" ?

Oui, je le maintiens. Mais dans ce cas, la plupart du temps les gens se conforment à une tradition qui a fait sienne cette inégalité. Ce n'est pas reluisant comme attitude, mais par conformisme obtus les gens s'y conforment, excepté justement les dames en pantalon (qui étaient un outrage aux bonnes moeurs il n'y a pas si longtemps)!

J'ajouterai que, détail amusant, dans la Chine des mandarins, il y moins d'un siècle, les femmes étaient en pantalon, et les hommes étaient en robe : autres lieux, autres moeurs! Mais tout aussi implacables!

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit: Les hommes ont des pantalons, les femmes des jupes. C'est aussi un "déni par principe d'égalité" ?

Oui, je le maintiens. Mais dans ce cas, la plupart du temps les gens se conforment à une tradition qui a fait sienne cette inégalité. Ce n'est pas reluisant comme attitude, mais par conformisme obtus les gens s'y conforment, excepté justement les dames en pantalon (qui étaient un outrage aux bonnes moeurs il n'y a pas si longtemps)!

Le problème, c'est que même si tu mets les hommes et les femmes à poil, ils sont toujours pas égaux !
Franchement, un voile, un sari, un kilt, un costard-cravate, quelle importance ? Ce sont des convenances que tout cela, des préjugés en quelque sorte.
Gandhi ne portait pas de costume-cravate. Ca le rend non crédible ?

yapadebug a écrit:

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit: Les hommes ont des pantalons, les femmes des jupes. C'est aussi un "déni par principe d'égalité" ?

Oui, je le maintiens. Mais dans ce cas, la plupart du temps les gens se conforment à une tradition qui a fait sienne cette inégalité. Ce n'est pas reluisant comme attitude, mais par conformisme obtus les gens s'y conforment, excepté justement les dames en pantalon (qui étaient un outrage aux bonnes moeurs il n'y a pas si longtemps)!

Le problème, c'est que même si tu mets les hommes et les femmes à poil, ils sont toujours pas égaux !
Franchement, un voile, un sari, un kilt, un costard-cravate, quelle importance ? Ce sont des convenances que tout cela, des préjugés en quelque sorte.
Gandhi ne portait pas de costume-cravate. Ca le rend non crédible ?

faut pas oublier l'origine du voile : soustraire la chevelure de la femelle tentatrice au regard libidineux du male incapable de controler ses pulsions sexuelles.

le voile ça revient donc à punir la victime potentielle du viol plutot que le violeur puisque cette salope si elle montrait pas ses cheveux hein...

et puis les sénégalaises muslmanes, elles ne mettent pas le voile?

je te rassure yap, ça me choque autant (même plus car pour eux c'est un vrai acte de militance d'extreme droite) de voir des juifs avec la calotte sur la tete et les tortillons aux oreilles...

maintenant pour revenir au sujet, qu'elle se voile dans sa vie non politique ne me gene pas, et c'est plutot qu'elle refuse de serrer la main aux hommes qui me chifonne...on commence par la et on exige un parlement pour les hommes et un pour les femmes!

yapadebug a écrit:Franchement, un voile, un sari, un kilt, un costard-cravate, quelle
importance ? Ce sont des convenances que tout cela, des préjugés en
quelque sorte.
Gandhi ne portait pas de costume-cravate. Ca le rend non crédible ?

Attention! Gandhi s'habillait comme des gens de son pays, d'ailleurs je crois bien qu'il s'habillait d'un truc très simple qui ne correspondait pas à la "caste" à laquelle il était sensé appartenir, tout en ne se contentant pas du simple cache-sexe des parias : une attitude intermédiaire! Je te rappelle, Yap, que le port délibéré du voile en Scandinavie n'est pas une attitude anodine! Cette dame a certainement des chose très importantes à dire, très vraies, mais pourquoi faut-il qu'elle brouille le message avec une attitude de rejet des hommes aussi bien avec la poignée de main qu'avec le voile ? La poignée de main étant sans doute la plus forte façon de montrer "sa" différence....

Clo, toi qui connais des musulmans, qui as une grande expérience de contrées difficiles, quelle est ton opinion ?

billbaroud35 a écrit:

yapadebug a écrit:

Gotch a écrit:

yapadebug a écrit: Les hommes ont des pantalons, les femmes des jupes. C'est aussi un "déni par principe d'égalité" ?

Oui, je le maintiens. Mais dans ce cas, la plupart du temps les gens se conforment à une tradition qui a fait sienne cette inégalité. Ce n'est pas reluisant comme attitude, mais par conformisme obtus les gens s'y conforment, excepté justement les dames en pantalon (qui étaient un outrage aux bonnes moeurs il n'y a pas si longtemps)!

Le problème, c'est que même si tu mets les hommes et les femmes à poil, ils sont toujours pas égaux !
Franchement, un voile, un sari, un kilt, un costard-cravate, quelle importance ? Ce sont des convenances que tout cela, des préjugés en quelque sorte.
Gandhi ne portait pas de costume-cravate. Ca le rend non crédible ?

faut pas oublier l'origine du voile : soustraire la chevelure de la femelle tentatrice au regard libidineux du male incapable de controler ses pulsions sexuelles.

le voile ça revient donc à punir la victime potentielle du viol plutot que le violeur puisque cette salope si elle montrait pas ses cheveux hein...

et puis les sénégalaises muslmanes, elles ne mettent pas le voile?

je te rassure yap, ça me choque autant (même plus car pour eux c'est un vrai acte de militance d'extreme droite) de voir des juifs avec la calotte sur la tete et les tortillons aux oreilles...

maintenant pour revenir au sujet, qu'elle se voile dans sa vie non politique ne me gene pas, et c'est plutot qu'elle refuse de serrer la main aux hommes qui me chifonne...on commence par la et on exige un parlement pour les hommes et un pour les femmes!

Le voile est porté au moyen Orient depuis très longtemps. Regarde les représentations de la Vierge Marie. Elle a le même voile. Pourtant elle était pas musulmane.

Quand à la poignée de main, bof ! Les esquimaux se frottent le nez et les Russes s'embrassent sur la bouche. Tout ça c'est des coutumes, des préjugés quoi !

Mais tu préjuges que si elle refuse de serrer la main d'un homme c'est par intégrisme islamique, puisque tu la soupçonnes de vouloir séparer les hommes des femmes. Préjugé, là encore.

billbaroud35 a écrit:et on renvoie systématiquement les adversaires à l'islamophobie, un peu comme quand on dit du mal de rachida dati, forcément c'est c'est qu'on est raciste.

Mais une femme qui refuse de serrer la main des hommes moi ça me gêne...

Il n'empêche que l'islamophobie est vraiment très à la mode au Danemark... souviens-toi de l'histoire des caricatures...
Moi je suis de l'avis de Yap... (tout en avouant ne pas connaître l'histoire du Turc du Petit Prince vu que je n'ai jamais lu le bouquin).
Encore une fois, si les musulmans qui vivent en Europe en sont arrivés à ce point de "démonstration" (car ce ne sont pour moi que des "démonstrations"), c'est à cause de démonstrations d'intolérance notoires venant de l'autre camp. Cette nana est très intégrée, elle est d'origine palestinienne... et les Palestiniens étaient les gens les plus désintéressés par la religion jusqu'à récemment. J'en ai ma claque de ces critiques sur les femmes voilées. Soyons tolérants bon sang ! Nous on montre nos lolos sur les plages et les jeunes mecs et nanas exhibent leur string au-dessus de la ceinture taille-basse de leurs jeans... ça on le tolère. Pourtant, je trouve ça choquant. Moi j'ai toujours pensé que la façon dont la France a traité l'histoire des petites pétasses voilées avait propagé l'idée de porter le voile à titre de provocation.
Ca me gonfle, moi... qu'on impose une façon de voir et de s'habiller aux gens, à tous les gens. Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent, qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la laïcité, c'est la liberté de culte.

Tu oublies, Yap, le terme "délibérément". Il y a chez cette femme, un a priori que je considère comme néfaste, de même que chez Narkozy le préjugé que "tout est inné", celui que Bush est le modèle, et beaucoup d'autres hélas!

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

Gotch a écrit:Tu oublies, Yap, le terme "délibérément". Il y a chez cette femme, un a priori que je considère comme néfaste, de même que chez Narkozy le préjugé que "tout est inné", celui que Bush est le modèle, et beaucoup d'autres hélas!

Je ne vois pas pourquoi on s'accroche à un détail "elle refuse de serrer la main des hommes"... mais qu'est-ce qui nous dit qu'elle n'est pas "shake hand" ? Moi quand je suis arrivée de Suisse à Paris, je refusais qu'on me fasse la bise... à la radio tout le monde se tutoyait et s'appelait ma chérie, et se faisait de grosses bises...
Les habitudes comportementales, elles sont très différentes dans chaque pays : au Danemark, les gens sont très "lointains"... sauf quand ils ont picolé, ce qu'ils font tous les week-ends, et là ils se laissent complètement aller. Mais jamais été aussi "transparente" qu'à Copenhague... alors que j'avais 25 ans et que j'étais mignonne... les nordiques ne sont même pas shake-hand... En Argentine, dès qu'on parle à quelqu'un, on vous touche... on vous prend la main, le bras, on garde votre main dans sa main... ça fait bizarre.
Alors je ne vois vraiment pourquoi on s'énerve sur un détail comportemental. Qui est à mettre au même niveau que les tabous alimentaires, pour moi. Les Anglais se foutent de notre tronche parce qu'on mange des escargots et des grenouilles... les musulmans que je connais ne sont pas du tout "shake-hand"... ceux qui vivent en France depuis quelques temps font la bise. Mais on ne se touche pas, ou peu dans le monde musulman. Et alors ?

Gotch a écrit:

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

Mais encore une fois de quoi se mêle-t-on, surtout en Europe. D'abord elle ne porte pas la burka... mais un voile. Donc je ne vois pas où sont les problèmes d'hygiène. En plus, si c'est elle qui a décidé qu'elle porterait le voile, elle est libre... nous sommes en Europe.
Je veux bien croire qu'en Afghanistan, les choses soient différentes puisque les femmes n'ont guère leur mot à dire... et ne parlons pas de l'hygiène.
Mais en l'occurence, faut pas mélanger les torchons avec les serviettes

Un "politique" n'est pas un citoyen ordinaire..... chaque geste est interprété, un "politique" justement n'est pas libre!

Gotch a écrit:

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

bien dit!

billbaroud35 a écrit:

Gotch a écrit:

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

bien dit!

La vision de la burkha ? Ben tu as qu'à fermer les yeux si ça te gêne.
La seule chose qui me gêne moi c'est si la femme qui la porte est obligé de le faire. Si elle la porte librement, ça ne me gêne absolument pas.
Et les religieuses, catholiques, ça te gêne aussi ?

yapadebug a écrit:

billbaroud35 a écrit:

Gotch a écrit:

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

bien dit!

La vision de la burkha ? Ben tu as qu'à fermer les yeux si ça te gêne.
La seule chose qui me gêne moi c'est si la femme qui la porte est obligé de le faire. Si elle la porte librement, ça ne me gêne absolument pas.
Et les religieuses, catholiques, ça te gêne aussi ?

si elles se présentent aux élections oui!

Pour moi, une femme recouverte de la tête aux pieds signifie la négation de sa féminité et de sa personne, religion ou pas. Même si elle est consentante, car enfin, quand on est élevé dans un milieu donné, il est difficile de s'affranchir des usages de ce milieu, et donc de connaître d'autres usages qui, peut-être, nous conviendraient mieux.

L'excès inverse me met aussi mal à l'aise, c'est-à-dire, une gamine de 12 ans habillée comme une pétasse, c'est aussi un irrespect envers sa personne, puisque c'est encore une enfant.

billbaroud35 a écrit:

yapadebug a écrit:

billbaroud35 a écrit:

Gotch a écrit:

clomani a écrit:Je préfère l'Angleterre sur ce plan, qui se montre tout compte fait
beaucoup plus tolérante avec ses habitants d'origine Indienne ou
Pakistanaise, en tout cas en les laissant s'habiller comme ils veulent,
qu'une France qui s'arc-boute sur sa laïcité en oubliant que la
laïcité, c'est la liberté de culte.

OK, mais la laïcité, c'est aussi la liberté de non-culte, et la liberté de ne pas se voir asséner par des militants ou leurs victimes des visions comme celle de la burka... un attribut vestimentaire contraire à toutes les règles y compris d'hygiène pour la personne qui la subit... et de sécurité pour les autres!

bien dit!

La vision de la burkha ? Ben tu as qu'à fermer les yeux si ça te gêne.
La seule chose qui me gêne moi c'est si la femme qui la porte est obligé de le faire. Si elle la porte librement, ça ne me gêne absolument pas.
Et les religieuses, catholiques, ça te gêne aussi ?

si elles se présentent aux élections oui!

Alors si elle en "civil" ça te gêne pas et si elle est habillée en religieuse ça te gêne ? Pourquoi donc ?
Tu n'aurais pas voté pour l'Abbé Pierre alors, il était toujours en soutane !

tu voterais pour un militaire en uniforme?